“Юрист советовал не льстить, а делать их пострашнее”. Британский социолог написала книгу о русских олигархах

Настоящее Время поговорило с Элизабет Шимпфесль о манерах российских олигархов и условиях, при которых они соглашались рассказать о себе.

— Почему вы, британский социолог, вдруг решили взяться за описание жизни российских олигархов?

— Это длинная и интересная история. Я эту книгу писала много-много лет. Я не постоянно, конечно, работала. Задумала это больше десяти лет назад. Я тогда получала второе высшее образование – социология, это было в Венском университете. До этого у меня было образование – русский язык, филология и история. Я хотела эти темы соединить. Социологические перспективы – вот мой интерес в России.

Богатыми я особо не интересовалась. Французские и американские социологи очень долго исследовали, как именно социальная структура воспроизводится, почему дети бедных остаются бедными, а дети богатых – богатыми. Я хотела применить эти теории к России, долго думала, какой социальный класс [изучать]. Все спорили, что среднего класса в России нет, определяли его совершенно по-разному. Я думала, что это скучно, буду вечно определять, что такое рабочий класс, какие-то не очень интересные вещи. Думала, четыре года буду сидеть и заниматься этим. Поэтому решила: почему не посмотреть на богатых?

Автомобили Bentley в автосалоне в "Барвиха Лакшери Вилладж"
Автомобили Bentley в автосалоне в “Барвиха Лакшери Вилладж”

Честно говоря, не знаю ничего, до сих пор не понимаю, как выглядит какая-то машина класса люкс и разные такие штуки, я совершенно неграмотна в этом плане. Даже десять лет [исследований] не помогли.

— Как вам удалось выйти на всех этих людей? Они в большинстве своем крайне зарытые, замкнутые, непубличные, не дают интервью.

— Это очень сложно, и мне говорили в Венском университете, что у меня точно никогда не получится. Все-таки получилось. И там были довольно любопытные вещи. Я спрашивала у всех, не знают ли они кого-нибудь, и это был первый подход. Потом было еще одно исследование о филантропах, которое вошло в книгу, и тут я уже официальным образом посылала письма их ассистентам, пиар-менеджерам и так далее.

И это было на самом деле проще, чем первый вариант. По-моему, тут очень важная разница – очень быстро меняется культура. Например, десять лет назад персональные ассистенты и пиар-менеджеры были очень неприятными людьми, а сейчас стали очень профессиональными, очень приятно было с ними поработать. Миллиардеры соглашались на интервью, и это было [достигнуто], по большому счету, официальным путем, то есть не через друзей или знакомых.

— Вы говорили с ними лично? Или кто-то отвечал по почте? Кто-то, может быть, предпочитал скайп?

— В основном встречалась, да. В Москве, некоторые интервью – в Лондоне. Всего одно интервью было по скайпу и одно – по переписке. Я включила в книгу и наблюдения о том, насколько они мне были доступны, не только сами разговоры.

— Вы говорили с ними по-русски? Или некоторые, наоборот, предпочитали английский язык?

— Да, некоторые не хотели, почти настаивали, что хотели бы практиковать свой английский. Но я этого очень не хотела, потому что, конечно, мой русский такой, какой он есть, но они были респонденты, все-таки это их родной язык, очень красивый язык. И мне очень хотелось понимать, какими терминами они пользуются и так далее. Если бы они говорили на английском, это бы потерялось. К тому же, мы все немножко разные, мы говорим на разных языках, этого терять тоже не хотелось.

— Дело в искренности? Мол, на неродном языке все ответы более формальны, лишены честности?

— Я бы не сказала, что это искренность. Но они были такими, какие они есть в жизни. И, конечно, если бы они говорили по-английски, они бы играли уже другую роль, не самую обычную для них.

— Кто самый яркий герой? Не обязательно положительный, просто самый впечатливший.

— Почти все довольно впечатляющие – и в положительном, и в отрицательном плане. Кто меня очень впечатлил – это был Илья Сегалович, его уже нет (один из основателей “Яндекса”, умер в июле 2013 года – НВ). Он на самом деле был не самый приятный человек для общения, но очень хороший. Была такая ситуация: он организовал интервью с женой, они меня пригласили с детьми (не своими, а с которыми они работают по линии благотворительности), мы ездили куда-то, мне очень понравилось, как он с этими подростками общался. Это меня сильно впечатлило.

Давид Якобашвили
Давид Якобашвили

Другой человек – это Давид Якобашвили (сооснователь компании Вимм-Билль-Данн, после продажи компании занимается инвестициями – НВ). Первый раз, когда я с ним столкнулась, был очень жаркий летний день. Наверное, он просто очень сильно устал и был очень неприятным. Я так потела – не только из-за жары. Он сидел и отвечал на все вопросы, просто что-то молчал. “Я об этом никогда не задумывался”, – и молчит. Это, конечно, меня сильно [расстраивало], я не знала, как с этим справиться. Потом я как-то опять с ним столкнулась, я поняла: очень приятный человек – с юмором, шармом. Очень приятный. Действительно мне тогда не повезло совершенно.

Тоже немножко такое замороченное поведение – у Александра Мамута (владелец Rambler – НВ). С [Виктором] Вексельбергом (основной владелец компании “Ренова” – НВ) очень кратко общались – он гораздо приятнее, чем я думала.

Есть позитивные и менее позитивные. Чувствуется, что это личности в каком-то плане, и они могут жить своей личностью, то есть им не так необходимо, как обычным людям, привыкать к своей окружающей среде. Скорее, наоборот, окружающая среда привыкает к ним.

— Когда арестовали одного из братьев Магомедовых Зиявудина (владельца группы “Сумма” Зиявудина Магомедов и его брата Магомеда в марте 2018 года арестовали по обвинению в создании преступного сообщества – НВ), вы написали в фейсбуке: “Брала у него интервью для моей книги”. Каким он вам показался тогда? Легко ли общался?

— Это была какая-то странная ситуация. Я туда пошла, это был семейный офис. Очень красивый старый дом, большая библиотека. Мне показалось, и журналисты Financial Times тоже так решили, что это скорее закупленные книги, чем прочитанные.

Основной владелец группы "Сумма" Зиявудин Магомедов и его брат Магомед в зале суда, 1 августа 2018 года
Основной владелец группы “Сумма” Зиявудин Магомедов и его брат Магомед в зале суда, 1 августа 2018 года
[На входе] у меня отобрали все. Такое случалось лет десять назад, особенно с людьми, которые были как-нибудь связаны с ЮКОСом, но в последнее время у меня вообще такого не было. Даже нечем было записать разговор. Охранники довольно здоровые, отобрали у меня все и пропустили дальше. Это был шок. А потом, внутри дома, они же очень мило спрашивали: “Хотите сок, фрукты?”. Все это странновато для меня.

Потом [Зиявудин Магомедов] начал говорить, и я чуть не сказала: “Ой, интересный у вас дагестанский акцент”. Слава богу, я этого не сделала, потому что это не акцент, а его манера говорить нарочито грубо. Но потом он стал очень приятным, было приятно с ним общаться.

— Приходилось согласовывать интервью? Все ли давали согласие на публичность?

— Oxford University Press нанимали юриста, такого эксперта по мемуарам, автобиографиям и так далее. Очень многих собеседников я анонимизировала, и в этом процессе он мне посоветовал делать их пострашнее – не льстить им, а представить менее приятными, чем на самом деле. Он мне объяснил, зачем: во-первых, тогда люди не скажут “Как вы смеете, это я”, во-вторых эти люди просто не будут идентифицировать себя с человеком, который так неприятен.

Что касается тех, чьи фамилии я называю, конечно, нужно было им присылать на проверку. Юрист смотрел, какая была предварительная переписка с людьми. Например, он рекомендовал не посылать на согласование Константину Эрнсту. И с ним я попала. Сначала мне очень приятно отвечали, говорили: “Да-да, все отлично”, может быть, какие-то маленькие замечания делали. Я уже была слишком самоуверенна, думала: “Конечно, нужно Эрнсту тоже послать”.

Гендиректор Первого канала Константин Эрнст и первый замглавы АП Алексей Громов во время похорон Михаила Лесина
Гендиректор Первого канала Константин Эрнст и первый замглавы АП Алексей Громов во время похорон Михаила Лесина

И тут я получила ответ, что интервью было давно, год назад, им нельзя пользоваться. Но в науке вообще нет срока. И потом очень мило дама, которая отвечает за СМИ, пиар, она разрешила позвонить ей. Она лежала на пляже, и мы изучали с ней все, что уже есть в интернете и что он мне нового говорил, что мне нельзя использовать.

Эрнст почти не дает интервью после того, как журналист “Сноба” включил в текст фразу, которая была якобы произнесена при выключенном диктофоне (в 2013 году журналист Евгений Левкович опубликовал разговор с Эрнстом, где, как утверждал автор, гендиректор Первого канала назвал Сергея Лисовского убийцей Влада Листьева, сам Эрнст категорически отрицал, что говорил это – НВ). То есть мне несколько лет пришлось убрать из книги, и это, конечно, было глупо и обидно.

— Ждать перевода на русский?

— Да, сейчас ищем издание, которому было бы интересно перевести. Сейчас лежит запрос в Corpus, и я жду ответа.

https://www.currenttime.tv/a/29430527.html

This entry was posted in Interviews, Media on by .
Elisabeth Schimpfössl

About Elisabeth Schimpfössl

My research focuses on elites, philanthropy and social inequality as well as questions around post-Socialist media and self-censorship. I did my PhD at the University of Manchester and taught at Liverpool University, Brunel and UCL before taking up my current post as Lecturer in Sociology and Policy at Aston University, Birmingham, UK. I live in London.