Настоящее Время поговорило с Элизабет Шимпфесль о манерах российских олигархов и условиях, при которых они соглашались рассказать о себе.

— Почему вы, британский социолог, вдруг решили взяться за описание жизни российских олигархов?

— Это длинная и интересная история. Я эту книгу писала много-много лет. Я не постоянно, конечно, работала. Задумала это больше десяти лет назад. Я тогда получала второе высшее образование – социология, это было в Венском университете. До этого у меня было образование – русский язык, филология и история. Я хотела эти темы соединить. Социологические перспективы – вот мой интерес в России.

Богатыми я особо не интересовалась. Французские и американские социологи очень долго исследовали, как именно социальная структура воспроизводится, почему дети бедных остаются бедными, а дети богатых – богатыми. Я хотела применить эти теории к России, долго думала, какой социальный класс [изучать]. Все спорили, что среднего класса в России нет, определяли его совершенно по-разному. Я думала, что это скучно, буду вечно определять, что такое рабочий класс, какие-то не очень интересные вещи. Думала, четыре года буду сидеть и заниматься этим. Поэтому решила: почему не посмотреть на богатых?

Честно говоря, не знаю ничего, до сих пор не понимаю, как выглядит какая-то машина класса люкс и разные такие штуки, я совершенно неграмотна в этом плане. Даже десять лет [исследований] не помогли.

— Как вам удалось выйти на всех этих людей? Они в большинстве своем крайне зарытые, замкнутые, непубличные, не дают интервью.

— Это очень сложно, и мне говорили в Венском университете, что у меня точно никогда не получится. Все-таки получилось. И там были довольно любопытные вещи. Я спрашивала у всех, не знают ли они кого-нибудь, и это был первый подход. Потом было еще одно исследование о филантропах, которое вошло в книгу, и тут я уже официальным образом посылала письма их ассистентам, пиар-менеджерам и так далее.

И это было на самом деле проще, чем первый вариант. По-моему, тут очень важная разница – очень быстро меняется культура. Например, десять лет назад персональные ассистенты и пиар-менеджеры были очень неприятными людьми, а сейчас стали очень профессиональными, очень приятно было с ними поработать. Миллиардеры соглашались на интервью, и это было [достигнуто], по большому счету, официальным путем, то есть не через друзей или знакомых.

— Вы говорили с ними лично? Или кто-то отвечал по почте? Кто-то, может быть, предпочитал скайп?

— В основном встречалась, да. В Москве, некоторые интервью – в Лондоне. Всего одно интервью было по скайпу и одно – по переписке. Я включила в книгу и наблюдения о том, насколько они мне были доступны, не только сами разговоры.

— Вы говорили с ними по-русски? Или некоторые, наоборот, предпочитали английский язык?

— Да, некоторые не хотели, почти настаивали, что хотели бы практиковать свой английский. Но я этого очень не хотела, потому что, конечно, мой русский такой, какой он есть, но они были респонденты, все-таки это их родной язык, очень красивый язык. И мне очень хотелось понимать, какими терминами они пользуются и так далее. Если бы они говорили на английском, это бы потерялось. К тому же, мы все немножко разные, мы говорим на разных языках, этого терять тоже не хотелось.

— Дело в искренности? Мол, на неродном языке все ответы более формальны, лишены честности?

— Я бы не сказала, что это искренность. Но они были такими, какие они есть в жизни. И, конечно, если бы они говорили по-английски, они бы играли уже другую роль, не самую обычную для них.

— Кто самый яркий герой? Не обязательно положительный, просто самый впечатливший.

— Почти все довольно впечатляющие – и в положительном, и в отрицательном плане. Кто меня очень впечатлил – это был Илья Сегалович, его уже нет (один из основателей “Яндекса”, умер в июле 2013 года – НВ). Он на самом деле был не самый приятный человек для общения, но очень хороший. Была такая ситуация: он организовал интервью с женой, они меня пригласили с детьми (не своими, а с которыми они работают по линии благотворительности), мы ездили куда-то, мне очень понравилось, как он с этими подростками общался. Это меня сильно впечатлило.

Другой человек – это Давид Якобашвили (сооснователь компании Вимм-Билль-Данн, после продажи компании занимается инвестициями – НВ). Первый раз, когда я с ним столкнулась, был очень жаркий летний день. Наверное, он просто очень сильно устал и был очень неприятным. Я так потела – не только из-за жары. Он сидел и отвечал на все вопросы, просто что-то молчал. “Я об этом никогда не задумывался”, – и молчит. Это, конечно, меня сильно [расстраивало], я не знала, как с этим справиться. Потом я как-то опять с ним столкнулась, я поняла: очень приятный человек – с юмором, шармом. Очень приятный. Действительно мне тогда не повезло совершенно.

Тоже немножко такое замороченное поведение – у Александра Мамута (владелец Rambler – НВ). С [Виктором] Вексельбергом (основной владелец компании “Ренова” – НВ) очень кратко общались – он гораздо приятнее, чем я думала.

Есть позитивные и менее позитивные. Чувствуется, что это личности в каком-то плане, и они могут жить своей личностью, то есть им не так необходимо, как обычным людям, привыкать к своей окружающей среде. Скорее, наоборот, окружающая среда привыкает к ним.

— Когда арестовали одного из братьев Магомедовых Зиявудина (владельца группы “Сумма” Зиявудина Магомедов и его брата Магомеда в марте 2018 года арестовали по обвинению в создании преступного сообщества – НВ), вы написали в фейсбуке: “Брала у него интервью для моей книги”. Каким он вам показался тогда? Легко ли общался?

— Это была какая-то странная ситуация. Я туда пошла, это был семейный офис. Очень красивый старый дом, большая библиотека. Мне показалось, и журналисты Financial Times тоже так решили, что это скорее закупленные книги, чем прочитанные.

[На входе] у меня отобрали все. Такое случалось лет десять назад, особенно с людьми, которые были как-нибудь связаны с ЮКОСом, но в последнее время у меня вообще такого не было. Даже нечем было записать разговор. Охранники довольно здоровые, отобрали у меня все и пропустили дальше. Это был шок. А потом, внутри дома, они же очень мило спрашивали: “Хотите сок, фрукты?”. Все это странновато для меня.

Потом [Зиявудин Магомедов] начал говорить, и я чуть не сказала: “Ой, интересный у вас дагестанский акцент”. Слава богу, я этого не сделала, потому что это не акцент, а его манера говорить нарочито грубо. Но потом он стал очень приятным, было приятно с ним общаться.

— Приходилось согласовывать интервью? Все ли давали согласие на публичность?

— Oxford University Press нанимали юриста, такого эксперта по мемуарам, автобиографиям и так далее. Очень многих собеседников я анонимизировала, и в этом процессе он мне посоветовал делать их пострашнее – не льстить им, а представить менее приятными, чем на самом деле. Он мне объяснил, зачем: во-первых, тогда люди не скажут “Как вы смеете, это я”, во-вторых эти люди просто не будут идентифицировать себя с человеком, который так неприятен.

Что касается тех, чьи фамилии я называю, конечно, нужно было им присылать на проверку. Юрист смотрел, какая была предварительная переписка с людьми. Например, он рекомендовал не посылать на согласование Константину Эрнсту. И с ним я попала. Сначала мне очень приятно отвечали, говорили: “Да-да, все отлично”, может быть, какие-то маленькие замечания делали. Я уже была слишком самоуверенна, думала: “Конечно, нужно Эрнсту тоже послать”.

И тут я получила ответ, что интервью было давно, год назад, им нельзя пользоваться. Но в науке вообще нет срока. И потом очень мило дама, которая отвечает за СМИ, пиар, она разрешила позвонить ей. Она лежала на пляже, и мы изучали с ней все, что уже есть в интернете и что он мне нового говорил, что мне нельзя использовать.

Эрнст почти не дает интервью после того, как журналист “Сноба” включил в текст фразу, которая была якобы произнесена при выключенном диктофоне (в 2013 году журналист Евгений Левкович опубликовал разговор с Эрнстом, где, как утверждал автор, гендиректор Первого канала назвал Сергея Лисовского убийцей Влада Листьева, сам Эрнст категорически отрицал, что говорил это – НВ). То есть мне несколько лет пришлось убрать из книги, и это, конечно, было глупо и обидно.

— Ждать перевода на русский?

— Да, сейчас ищем издание, которому было бы интересно перевести. Сейчас лежит запрос в Corpus, и я жду ответа.

https://www.currenttime.tv/a/29430527.html